_{زیبا کلام: اخلاق در جامعه سیاسی ما مرده است}

برای مرجع روی عنوان کلیک کنید

   گفت و گویی که پیش روی شماست ما بین صادق زیبا کلام به عنوان مصاحبه شونده و زهیر توکلی به عنوان مصاحبه کننده صورت می گیرد. زهیر توکلی داماد خانواده زیبا کلام است. شاید عجیب باشد در عالم سیاست هم زیستن خانواده توکلی با خانواده زیبا کلام. اما گویی آنقدر اشتراکات میان این دو خانواده بوده که نیازی به تمرکز روی اختلافات نباشد یا شاید زندگی انقدر ارزش داشته که اختلافات سیاسی را کنار بگذارند و از چیزهای دیگر سخن بگویند. زهیر توکلی در این مصاحبه سوالات بی سابقه ای از زیبا کلام پرسیده و سعی کرده ابعاد ناشناخته ای از زندگی او را برای مخاطب معرفی کند. تصویری که از زیبا کلام در این مصاحبه ارائه می شود شاید هرگز قبل از این برای کسی ساخته نشده بود.
؟شما خودتان می گویید فکر می کنید برای نظام دارایی هستید. چرا اینطور فکر می کنید؟
جواب شما را با یک مثال می دهم. واقعاً چه کسی حاضر است با بعضی از افرادی که من در دانشگاه با آنها مناظره می کنم، مناظره کند؟ چندی پیش رفته بودم مشهد، یک سالن حدوداً 300 نفره را آماده کرده بودند. وقتی دیدند جمعیت زیادی جمع شده، مستقیماً با نظر رئیس دانشگاه بزرگترین تالار دانشگاه را به آن مناظره اختصاص دادند. همه کلاس ها را تعطیل کرده بودند. حالا قرار بود با آقای علوی مناظره کنم. یکی از حرف های ایشان این بود که ماهر زمانی که احساس کنیم دولت به وظایفش عمل نمی کند، طبق فلان بند وصیت نامه امام، این حق را داریم که خودمان دست به کار شویم. بحث هم در مورد قضیه سفارت انگلیس بود. ایشان معتقد بود گرفتن سفارت انگلیس به همین دلیل کار درستی بوده است. من گفتم: کجای این کار درست بود؟ گفت: برای اینکه ما مدت ها بود که به دولت می گفتیم با انگلیس قطع رابطه کن و نمی کرد، به همین علت حزب الله خودش وارد عمل شد.
گفتم: پس مجلس و قانون برای چیست؟
 یکی از بچه ها به من می گفت: چرا اصلاً با کسی که این همه طرز تفکرش با شما تفاوت دارد، بحث می کنید؟ من معتقدم اگر این کار را نکنم، از این طرف، شاید کسی با این آقا یا با آقای رسایی یا حسین الله کرم یا سید عباس نبوی یا عباس سلیمی نمین مناظره نکند. فکر می کنم این خودش یک کار ویژه است.
؟چنین اتفاقی چه نفعی برای نظام دارد؟
می تواند بگوید که زیبا کلام به عنوان یک مخالف و منتقد ما صحبت می کند.
؟جایگاه شما در نظام کجاست؟
 خیلی هایی که جنبش سبزی و دوم خردادی بودند می گفتند موقعیت این آدم بین ما یک موقعیت وصله شده است. این آدم هیچ وقت نمی تواند جزو ما تلقی شود. به خاطر بعضی از حرف هایی که شما عنوان می کنید که بعضاً جنبش سبزی ها و دوم خردادی ها از این حرف ها خوش شان نمی آید. از این طرف یکسری صحبت های دیگر را هم مطرح می کنید که اصولگرایان و مذهبی ها به آن تمایلی ندارند یا قرائت رسمی حاکم بر نظام این حرف ها را خوش ندارد.
؟چرا شما می توانید حرف هایی را بزنید که هم مشرب های شما نمی توانند بزنند؟ و به نوعی آسودگی از عواقب حرف های تان دارید. منظورمان را درک می کنید؟
 شما پیش فرضی دارید که من نمی دانم چقدر این پیش فرض اعتبار دارد. پیش فرض این است که من حرف هایی را عنوان می کنم که اگر این حرف ها در اشخاص دیگری که تابلودار هستند حالا یا اصلاح طلب یا جنبش سبز یا دوم خردادی هستند بیان کننده دستگیر می شوند یا جلوی صحبت کردن آنها را می گیرند.
اینجا چند نکته وجود دارد. نکته اول اینکه من یک تجربه تلخ از سال های قبل از انقلاب دارم. من در انگلیس درس می خواندم و به ایران که بازگشتم، به دلیل فعالیت های سیاسی دستگیر شدم و به زندان افتادم. چیزی که برای من هولناک بود این بود که من یکسری واقعیت ها و اسرار را نمی گفتم و اینها مرا شکنجه می کردند. بعد از چند بار تکرار این چرخه بازجویی و زیر بار نرفتن من و شکنجه، بازجو گفت: "ما اینهایی را که از تو می پرسیم، خودمان می دانیم؛ یک نمونه اش مثلاً این" من به این نتیجه رسیدم که زیر بار نرفتن من فایده ندارد برای اینکه کارهای من همه در یک فاز بوده و این طور نیست که یک فقره از کارهای من اسلحه و یک فقره دیگر پخش اعلامیه های امام بوده باشد. پس چه حماقتی است که یکی را بگویم و دو تا را نگویم.
 این برای من درسی شد که در تعاملات مختلف، باید فرض بر این باشد تمام رفتارهای من را می دانند، اشتباه ترین فکر این است که فکر کنی از آنها زرنگ تری.
 اگر کسی بخواهد در ایران فعالیت سیاسی کند اولین نصیحتی که من به او می کنم این است که فکر نکن تو از بچه های اطلاعات زرنگ تری چون بعداً بد جوری رودست می خوری، برای اینکه آنها کارشان این است.
 من دو تا تلفن معمولی در منزل دارم، یک موبایل دارم. یک تلفن در دفتر دانشگاهم هست. بنا بر این من حرفهایی که اینجا عنوان می کنم اگر در نیویورک یا لندن باشم و فکر کنم که قرار نیست دیگر به ایران بازگردم و هیچ وابسته ای را هم در ایران ندارم باز هم همین ها را پشت تلفن خانه ام یا موبایلم یا دفتر می گویم. معتقدم یا نگو یا ظاهر و باطن باید یکی باشد؛ چون اگر این طور نباشد تشکیلات اطلاعاتی سریع متوجه می شود.
تشکیلات اطلاعاتی و امنیتی به سه علت ممکن است شخصی را احضار کنند؛ یکی اینکه به او شک داشته باشند و فکر کنند 90 درصد اطلاعات در مورد او را می دانند و 10 درصد را نمی دانند و به خاطر این 10 درصد او را احضار می کنند. دوم اینکه فکر کنند او می تواند کارهایی را انجام بدهد یعنی به دلایل تشکیلاتی به او مشکوک باشند، سوم اینکه برای مسائل شخصی باشد که خیلی کم اتفاق می افتد و اگر هم اتفاق بیفتد خیلی زود مشکل حل می شود.
من فکر می کنم تشکیلات اطلاعاتی و امنیتی ما چه تشکلاتی که مربوط به سپاه است و چه تشکیلاتی که مربوط به دادستانی انقلاب است نسبت به من نگرانی و دغدغه ندارند و این طور نیست که فکر کنند خیلی از کارهای زیبا کلام را نمی دانند یا بعضی ها را نمی دانند و این بابا مثلاً خیلی آدم تیزی است.
 درس دومی که من قبل از انقلاب گرفتم این بود که کار تشکیلاتی یعنی توانایی هایت را برای سازمان تشکیلات امنیتی و اطلاعاتی ضرب در هزار کرده ای. بنابر این به عنوان یک قاعده کلی من نه دوست دارم. نه رفیق و همکار دارم و همکاران دانشگاهی را چه در علوم تحقیقات و چه دانشگاه تهران فقط و فقط در دانشگاه می بینم. بارها و بارها گفته اند که یک شب شام یا یک روز ناهار بیرون باشیم ولی من یکبار هم نرفته ام.
؟ پس حواس شما به این چیزها هست؟
 بله، من فرضم بر این است که ما یک کارهایی را انجام می دهیم که فکر می کنیم از نظر بچه های اطلاعات مساله ای نیست. در صورتی که این طور نیست و تو این طور فکر می کنی. یکی از کسانی که به آقای موسوی نزدیک است حدود سه، چهار سال پیش به من گفت: من شنیده ام شما ورزش می کنید، ما روزهای سه شنبه در سالنی جمع می شویم و فوتسال بازی می کنیم، چهارشنبه شب ها هم برنامه استخر داریم و پنجشنبه ها هم کوه می رویم، شما هم بیایید بد نیست. ولی من یک بار هم نرفتم برای اینکه تا من ثابت کنم که ما داشتیم فوتسال بازی می کردیم حداقل یک سال طوی می کشد!
من تنهایی ورزش می کنم، تنهایی زیارت می روم، تنهایی سخنرانی می روم و واقعاً رفیق ندارم. بارها شده است کسی از شخصیت های سیاسی تماس گرفته که مثلاً شب جمعه دعای کمیل است و تشریف بیاورید. دوستان خوشحال می شوند، گفته ام چشم ولی نرفته-ام. نمونه ساده آن دکتر غلام عباس توسلی استاد علوم اجتماعی دانشگاه تهران که عضو نهضت آزادی است که چند سال قبل (فکر کنم انتخابات ریاست جمهوری 84 بود) به من گفت که شب جمعه آقای دکتر یزدی و یکسری دیگر از دوستان هستند. شما هم تشریف بیاورید ببینیم برای انتخابات چه کار می خواهیم بکنیم. من نرفتم چون می دانم اگر بروم که بعداً نمی توانم بگویم با نهضت ازادی نبودم. چون آن وقت به من می گویند اگر نبودی پس چرا رفتی در نشستی راجع به انتخابات با آنها بحث کردی!
نکته سوم؛ من فکر می کنم آدم باید یک ذره معرفت و مرام داشته باشد. یک چیزهای حداقلی را من رعایت می کنم. اگر با کسی مخالف سیاسی هستم در بحث و گفت و گو داغونش می کنم ولی وقتی می افتد لگدش نمی کنم بلکه از رویش می پرم. ادعا نمی کنم که دستش را می گیرم و بلندش می کنم ولی لگدش هم نمی کنم.
 آبان 88 بود و هنوز فضا ملتهب بود. بچه های انجمن اسلامی دانشکده حقوق و علوم سیاسی بین من از طرف جنبش سبزی ها با آقای کاظم انبارلویی از طرف طرفداران آقای احمدی نژاد مناظره گذاشتند. من و آقای انبار لویی همدیگر را از نزدیک ندیده بودیم. بچه های انجمن اسلامی آمده بودند که انبار لویی را تکه پاره کنند، من بعداً فهمیدم که انبار لویی نمی خواسته بیاید و بچه های بسیج گفته بودند که ما پشت شما هستیم و بالا خره می آید. اولین کاری که من کردم، رفتم جلوی در دانشکده. جمعیت هم زیاد بود و از دانشکده های دیگر هم آمده بودند. آقای انبارلویی که آمد بغلش کردم و روبوسی کردیم و بردمش به اتاق خودم و یک چای با هم خوردیم و با هم از پشت سن آمدیم و قبل از اینکه بچه ها شروع به فحش دادن و هو کشیدن بکنند، گفتم: ایشان میهمان صادق زیبا کلام است. اگر به ایشان توهین کنید به من توهین کرده اید، کوچکترین توهینی به ایشان شود من از اینجا خارج می شوم. وقتی این را گفتم، خیلی از ملاحظات و حساب و کتاب ها به هم خورد و تا آخر هم همین طور با انبار لویی رفتار کردم و زمانی هم که می خواست برود گفت: دوباره برویم اتاق شما. بعدها انبارلویی به صالح اسکندری، دبی سیاسی ـ رسالت ـ گفته بود: ما رفتیم در لانه زنبور و انصافاً دکتر سپر بلای ما شد. ببینید یک مقدار آدم باید معرف و مرام داشته باشد.