در دوران بـــرزخی ...

برای مرجع روی عنوان کلیک کنید

   علی مطهری، عضو جبهه صدای ملت و حجت‌الاسلام عباس نبویان، عضو جبهه پایداری در خصوص انتخابات مجلس نهم در دانشگاه صنعتی شریف به مناظره پرداختند. در این مناظره مطهری درباره تفاوت مردم‌سالاری دینی و لیبرال دموکراسی گفت: حکومت‌ها از نظر تامین نیازهای مادی و معیشتی مردم ممکن است مانند هم عمل کنند اما در عین حال یک حکومت ممنک است محبوب‌تر و مطلوب‌تر باشد و دیگری که در همان حد نیازهای معیشتی را برطرف می‌کند آن میزان محبوبیت را نداشته باشد.

مطهری: ما قائل به مردم‌سالاری دینی هستیم

وی افزود: انسان و جامعه علاوه بر نیازهای معیشتی سلسله حوائج معنوی هم دارند و حکومتی که به آزادی و حقوق مردم خود احترام می‌گذارد محبوب‌تر است. این کاندیدای مجلس با اشاره به اینکه روشن است که ما قائل به مردم‌سالاری دینی هستیم و دموکراسی را به طور مطلق قبول نداریم و آنچه مردم انتخاب می‌کنند حرکت جامعه به آن سمت مورد قبول ما نیست، افزود: ما قائل به دموکراسی مقید به مکتب و حکومت هستیم که همان مردم‌سالاری دینی است.
مطهری تاکید کرد: ‌این مهم است که ما چه نگاهی به ولایت‌فقیه داشته باشیم و چگونه از آن برداشت کنیم.
در ادامه مناظره نبویان عنوان کرد: ‌جایگاه مردم در یک حکومت یک نگاه مدرن دارد که عقلانی نیست و هیچ استدلالی ندارد؛ دموکراسی یک برهان منطقی ندارد، اما در مقابل آن اندیشه اسلامی است که مستدل و برهان‌مند است.
وی ادامه داد: ‌هر حکومتی و هر حاکمیتی حداقل دو مقام دارد یک مقام مشروعیت و یک مقام مقبولیت.
نبویان با طرح این سوال که مشروعیت در حوزه فلسفه سیاسی به این معناست که حق حاکمیت از آن کیست و کسی که حق دارد آیا مردم هم او را قبول دارند یا نه، افزود: مقبولیت راهی است که دنیای غرب با همین انتخابات پیش پای ما گذاشت اما سوال اینجاست که حاکم حق حاکمیت خود را از کجا می‌گیرد؛ یک نظریه وجود دارد که بر اساس آن برخی تصور می‌کنند که حاکمیت مادرزادی است مانند خانواده پهلوی که می‌گویند حاکمیت برای ما مادرزادی است.
عضو جبهه پایداری اضافه کرد: نظریه بعدی زورسالاری است که نه غرب و نه ما آن را قبول نداریم.
وی گفت: نظریه سوم مردم‌سالاری است؛ مردم‌سالاری به صورت مطلق معنایش این است که هر کس مردم به او رای داده او حق حاکمیت دارد و اگر کسی از سوی مردم رای نیاورده حق حاکمیت ندارد که این هیچ برهان منطقی ندارد.
نبویان: ما خداسالاری را قبول داریم
نبویان ادامه داد: ما خداسالاری را قبول داریم که معنایش این است که بین منتخب ما و کسانی که خدا انتخاب کرده عقل می‌گوید باید به سراغ کسانی که خدا قبول کرده برویم.
نبویان: دخالت مردم در مشروعیت حکومت معنی ندارد
عضو جبهه پایداری با اشاره به اینکه اگر مردم نباشند هیچ حکومتی هیچ کاری نمی‌تواند بکند، تاکید کرد: البته دخالت مردم در مشروعیت حکومت معنی ندارد با این حال مردم صداقت و پاکی‌شان از بسیاری از مسئولان بیشتر است.
مطهری: حاکم، وکیل حقوقی و قضایی مردم نیست بلکه امین و نماینده مردم است
مطهری در ادامه این مناظره گفت:‌ اینکه حاکم وکیل مردم است به این معنا است که این وکیل، وکیل حقوقی و قضایی نیست، بلکه امین و نماینده مردم است که باید در چارچوب اسلام حرکت کند نه اینکه به امیال مردم توجه کند.
وی افزود: پیشرفت دنیای غرب بعد از کنار گذاشتن دین اتفاق افتاد این یک اتفاق است و نمی‌توان آن را نادیده گرفت.
عضو جبهه صدای ملت ادامه داد: در قرون 4 و 5 هجری یک تمدن بزرگ اسلامی را داشتیم که در آن دوره اروپایی‌ها در توحش به سر می‌بردند. آنها یک تضاد بین علم و ایمان و ایمان و عقل قائل بودند و چون چنین تضادی وجود داشت نگاه خاصی به حقوق مردم و علم وجود داشت و همین سخت‌گیری‌های قرون وسطا باعث شد که بین دین و غرایز فاصله ایجاد شده و باعث گردید که افراد دین را رها کنند و به سمت دیگری بروند. اساسا تحول دنیای اروپا زمانی اتفاق افتاد که یک پیوندی با دنیای اسلام پیدا کردند.
در ادامه این مناظره نبویان عنوان کرد: فردگرایی لیبرالیسم بر اساس اندیشه پروتستانیزم است.
وی افزود: سکولار شدن قوانین اجتماعی و اینکه اگر آنچه مرجع تقلید و پاپ می‌گوید اعتبار نداشته و هر کس خودش می‌گوید که چه چیزی اعتبار دارد و چه چیزی اعتبار ندارد پس فقط برای اینکه در جامعه هرج و مرج نشود با هم توافق می‌کنند در حالی که ما با اندیشه‌های پدران پروتزتاتیسم در دنیای غرب اختلاف داریم و از آقای مطهری تعجب می‌کنم که می‌گویند ریشه پروتستانیزم در اسلام است.
این کاندیدای مجلس تاکید کرد: ما به عنوان یک نماینده می‌خواهیم به مجلس برویم که کشور پیشرفت کند، اما ابتدا باید مبانی فکریمان مشخص شود که از نظر فکری پیشرفت و توسعه از نظر ما چه معنایی دارد؛ شما بفرمایید پیشرفت چه معنایی دارد؟

مطهری در پاسخ به اظهارات نبویان گفت: واقعیت تاریخی را نمی‌توان انکار کرد. البته مقصود ما این نیست که پیشرفت غرب ایده‌‌آل است؛ بالاخره آنها از دست کلیسای کاتولیک خسته شدند و با خود گفتند به جای آنکه به سراغ کشیش‌ها برویم و بهشت را خرید و فروش کنیم، بهشت را همین جا روی زمین ایجاد می‌کنیم البته خیلی از کسانی هم که به آنجا سفر کردند می‌گویند بهشت آنجاست.
وی عنوان کرد: ما نمی‌خواهیم بگوییم الگوی ما آنها هستند، اما آنها پیشرفت‌هایی در زمینه حقوق و دموکراسی داشتند ولی به دلیل آنکه بر اساس تعالیم الهی حرکت نکردند بسیاری از این موضوعات مانند خانواده در آنجا بی‌معنا شد و متفکران آنها صحبت از متلاشی شدن اجتماعات غربی می‌کنند.
عضو جبهه صدای ملت در ادامه با بیان اینکه هیچ راهی جز آنچه اسلام گفته به خصوص در زمینه خانواده، رابطه زن و مرد و عفاف راهی نیست، تصریح کرد: ما در تئوری اختلاف چندانی با هم نداریم و بحث در عملکرد است.
مطهری: رفتار شما با ولایت‌فقیه تداعی کننده رفتار کلیسای قرون وسطا است
مطهری ادامه داد: ‌ما به دوستان آقای نبویان و به عملکردشان در جبهه پایداری انتقاد داریم شما در رفتار با ولایت‌فقیه به گونه‌ای عمل می‌کنید که رفتار کلیسای قرون وسطا را تداعی می‌کند.
وی همچنین با اشاره به اظهاراتی که درباره حسین علایی مطرح شده است، گفت: بحث ما بر سر کسانی است که کاسه‌های داغ‌تر از آش شده‌اند و جلوی در خانه آقای علایی رفته شعار داده و به خانواده‌اش توهین کردند؛ ما چه بکنیم که این رفتارها را نداشته باشیم.
در ادامه این مناظره نبویان در پاسخ به اظهارات مطهری گفت: اینکه دوستان من اشتباه می‌کنند، به من ارتباطی ندارد اما اینکه من و شما می‌خواهیم به مجلس برویم باید ببینیم با چه رویکردی می‌خواهیم وارد مجلس شویم.
نبویان با اشاره به اینکه شما می‌فرمایید پیشرفت غرب قابل انکار نیست از شما سوال می‌کنم که پیشرفت را تعریف کنید، گفت: ‌اگر قرار است ما جامعه را پیش ببریم اول باید پیشرفت را تعریف کنیم تا بعد بدانیم در قانون‌گذاری باید چه قانونی تشریح کنیم که بر اساس آن پیشرفت داشته باشیم.
مطهری گفت: ما نمی‌گوییم پروتستانتیزم همه چیزش را از اسلام گرفته، محققان اجتماعی خود اروپا مثل ویل دورانت می‌گویند که ریشه پیشرفت اروپا، اسلام بوده است.
وی افزود: پیشرفت جامعه اسلامی یعنی ما به کمالات لایق انسان نزدیک شویم و به سمت کمالات لایق انسان حرکت کنیم؛ انسان استعدادهایی دارد که باید شکوفا شود و هر چقدر این کمالات در انسان محقق شود، انسان رو به پیشرفت است.
این عضو شورای مرکزی صدای ملت تاکید کرد: اگر شما با این نگاه می‌خواهید وارد مجلس شوید و فکر می‌کنید مجلس جای بحث‌های نظری است، به نظر من نباید کاندیدا می‌شدید.
مطهری گفت: شما به سخنرانی‌های شهید مطهری نگاه کنید که در بین توده مردم، در بین دانشگاهیان و در بین مردم کوچه و بازار هر کدام به یک نوع خاص صحبت می‌کرد؛ نه اینکه ما هر چه بلد هستیم را در هر مجلسی بگوییم بلکه باید به تناسب حضار، زمان و مکان صحبت کنیم در شرایط فعلی که بحث کاندیداتوری مجلس است، باید در این زمینه صحبت کنیم.
وی افزود: شما نماینده جبهه پایداری و من نماینده صدای ملت هستم که باید از مواضع خودمان دفاع کنیم.
این کاندیدای مجلس عنوان کرد: آقایانی که می‌گویند مرز التزام به ولایت‌فقیه احکام حکومتی نیست، بر خلاف نظر خود رهبری که فرمودند «مرز التزام به ولایت‌فقیه احکام حکومتی است»، توجه داشته باشند که دوستان شما در مجلس می‌گویند هر کاری که قرار است انجام شود و هر حرفی که قرار است زده شده و هر استیضاحی که قرار است انجام شود، اول باید برویم و از رهبری سوال کنیم؛ این آفت نظام ماست و بعد می‌گویند حتی باید به اشارات رهبری هم توجه کنیم.
مطهری تصریح کرد: مجلس محل بحث آزاد است و نباید وقتی یک طرحی مطرح می‌شود، یک شخصی بگوید دیشب با آقا دیدار داشتم که فرمودند این گونه رفتار کنید و آنگاه همه ساکت شوند؛ اینکه مجلس نمی‌شود.
مطهری: اعضای جبهه پایداری دفاع از حقوق مردم را منافی دفاع از ولایت‌فقیه می‌دانند
وی ادامه داد: کسانی که در جبهه پایداری هستند، افکار عجیبی دارند؛ آنها دفاع از حقوق مردم را منافی دفاع از ولایت‌فقیه می‌دانند. این نماینده مجلس تصریح کرد: ما دفاع از حقوق مردم را منافی اصل ولایت‌فقیه و حفظ نظام نمی‌دانیم؛ یک فرد اعتراضی به نحوه برخورد با معترضان بعد از انتخابات کرده است، آن وقت می گویید او مرتد شده و از قطار انقلاب پیاده شده چون از حقوق مردم دفاع کرده است.
مطهری: ولی‌فقیه از امام معصوم و پیغمبر که بالاتر نیست
مطهری ادامه داد:‌ شما می‌توانید ملتزم به ولایت‌فقیه باشید و از حقوق مردم دفاع کنید، از کسانی که در سلول انفرادی زندانی شده‌اند و به زندان افتاده‌اند دفاع کنید، ولی‌فقیه از امام معصوم و پیغمبر که بالاتر نیست.
وی ادامه داد: ما باید نگاه درستی به ولایت‌فقیه داشته باشیم؛ اینها به درد مجلس می‌خورد نه تعریف پیشرفت، بلکه باید در مجلس به دنبال امور کاربردی باشیم.
نبویان: بر اساس چه چیزی این همه خرج کرده‌اید
در ادامه این مناظره، نبویان در پاسخ به اظهارات مطهری عنوان کرد: صدای ملت 10 برابر جبهه پایداری برای انتخابات هزینه می‌کند؛ شما این همه هزینه می کنید که به مجلس بروید و از بلندگوهای آن فریاد بزنید و علیه کسی صحبت بکنید؟!
نبویان: ‌شان مجلس را پایین نیاورید
وی با بیان اینکه آقای مطهری من از شما انتقاد دارم، ادامه داد: ‌شان مجلس را پایین نیاورید، شما می‌خواهید به مجلس بروید و برای پیشرفت کشور قانون‌گذاری کنید، اما بر اساس چه چیزی این همه خرج کرده‌اید. این کاندیدای مجلس تاکید کرد: واژه پروتستانتیزم را شما مطرح کردید، پس شما پاسخ دهید که چرا هر چه بلد هستید اینجا مطرح می‌کنید؛ کتاب‌های شهید مطهری را که برای عوام و خواص مورد استفاده قرار می‌گیرد، همه می‌خوانند و علت آن این است که وی به محتوا توجه می‌کرد.
نبویان ادامه داد: شما می‌گویید اینجا جای بحث علمی نیست و فقط باید در آن هورا کشید و سوت زد؛ مثل این است که ما دوباره به حرکت دوم خرداد برگشتیم.
وی با اشاره به اینکه اینجا دانشگاه شریف است و باید در آن بحث علمی شود، تصریح کرد: از نظر شما مجلس جای قانون‌گذاری و بحث دقیق نیست و گرفتاری مملکت ما این است که برخی گفتند که عدالت کمتر از ولایت است.
نبویان: رسایی گفت نشریه «9 دی» با تاکید آقای مطهری تعطیل شده است
عضو جبهه پایداری تصریح کرد: من قبل از اینکه به این جلسه بیایم با آقای رسایی تماس گرفتم که گفت نشریه «9 دی» با تاکید آقای مطهری تعطیل شده است؛ شما به آقای کوچک‌زاده کوچک‌اف نگفتید؟! شما در صحن مجلس به او فحش جاله میدانی ندایدید؟ شان جلسه را پایین نیاورید. نبویان با بیان اینکه انشاءالله شما رای می‌آورید و البته همان مجلسی را که خودتان دوست دارید درست می‌کنید، گفت:‌ شهید مطهری شهید شد که نظام اسلامی ساخته شود؛ بنابراین قانون‌گذار آن باید فهیم و اندیشمند باشد؛ ما تابع آمریکا نیستیم که ریگان هنرپیشه نماینده ما شود. وی عنوان کرد: صدای ملت چند برابر جبهه پایداری هزینه می‌کند، من این را از بنرهای آن فهمیدم؛ پس حیف است برای یک مجلس که صحنه آن فقط دعوا باشد.
مطهری در پاسخ به اظهارات نبویان گفت: مجلس جای بحث نظری نیست مگر به ندرت، اما اینکه بخواهیم در مجلس مفاهیم سیاسی و اجتماعی را مطرح کنیم؛ فرصتش مهیا نیست. وی درباره هزینه‌های صدای ملت عنوان کرد: من درباره اظهارنظر شما درباره هزینه‌های صدای ملت تعجب می‌کنم، اما وقتی گفتید با رسایی تماس گرفته‌اید مسئله های من حل شد. عضو شورای مرکزی صدای ملت ادامه داد: در صدای ملت، 16 کاندیدا داریم که گفته شده است هر کس هر چقدر می‌تواند تا سقف 20 میلیون تومان برای هزینه‌های انتخاباتی کمک کند، اما خانه کارگر هم به ما کمک می‌کند. مطهری: مگر می‌شود خمس را به جبهه پایداری داد؟!
مطهری ادامه داد: آقای روان‌بخش در مناظره‌شان گفتند که 450 میلیون تومان از پول جبهه پایداری را آقای محصولی به عنوان خمس پرداخت کرده؛ سوال ما این است که مگر می‌شود خمس را به جبهه پایداری داد؟! وی درباره نشریه «9 دی» تصریح کرد: من نماینده قوه مقننه در هیئت نظارت بر مطبوعات هستم که مخالف بسته شدن «9 دی» بودم و معتقد بودم بستن این نشریه به نفع رسایی و جبهه پایداری است. عضو شورای مرکزی صدای ملت تاکید کرد: رسایی در نشریه «9 دی» به آقای لاریجانی توهین کرده و از نظر قانون مطبوعات محق توقیف است؛ من گفتم این موجود عجیب و غریب را می‌شناسم و می‌دانم بستن «9 دی» به نفع آنها تمام می‌شود.
مطهری: در مسئله دانشگاه آزاد یک عده اراذل و اوباش را به مقابل مجلس کشاندند
مطهری همچنین با اشاره به مسئله دانشگاه آزاد گفت: در مسئله دانشگاه آزاد یک عده اراذل و اوباش را به مقابل مجلس کشاندند و هر چه دلشان می خواست به مجلس توهین کردند که البته ماشین ساندیس هم کنار در مجلس پارک شده بود.