در دوران بـــرزخی ...

برای مرجع روی عنوان کلیک کنید

   عبرت نیوز: یک استاد برجسته دانشگاه تهران در تعبیری جالب در خصوص امنیت ملی می گوید در جامعه ما فردگرایی خیلی افراطی و مصرف‌گرایی اتفاق افتاده، توجه به خود پیش آمده و ما یک‌ جوری از منافع ملی گذر کرده‌ایم. جامعه‌مان به منافع ملی آنگونه که باید اعتنا ندارد.  به حوزه سیاست بی‌اعتنا شده است و به گروه‌های سیاسی بی‌اعتنا شده‌اند. وقتی چنین شرایطی پیش آمده آن‌وقت دشمن هم که می‌آید به عنوان یک خطر جلوه نمی‌کند، بعد دشمن دوگانگی جامعه را زیاد می‌کند با عده‌ای همسو می‌شود و با عده دیگر دشمن می‌شود و اتفاقی که در ایران افتاده این است که دشمن با عده‌ای همسو شده و دوگانگی در نظام اجتماعی را بیشتر کرده است. اما ما باید در جامعه از این دوگانگی گذر کنیم نه اینکه گروه رقیب‌مان را مخاطب قرار دهیم باید جهت عمل‌شان را تغییر دهیم، روش خودمان را تغییر دهیم، تعبیرمان را در مورد جامعه تغییر دهیم. لازمه آن، آن سه شرطی است که گفتم. آن وقت چه موقع می‌تواند انجام شود؟ در یک اقدام جمعی و ملی می‌تواند اتفاق بیفتد. در چه متنی؟ متن رسانه، متن فرهنگ، متن دین. آن وقت اینجاست که شما روشنفکران، سیاستمداران، رسانه‌چی‌ها و روحانیون کنار هم باید با هم به یک توافقی برسید. آن وقت ما می‌توانیم از دوگانگی گذر کنیم و به یک اکثریت اقلیت یا اکثریت بسیار زیاد دست پیدا کنیم.

مشروح گفتگوی استاد تقی آزاد ارمکی را در ادامه بخوانید

وارد اتاق که می‌شوی اول از همه حجم انبوه کتاب‌ها و پایان‌نامه‌هاست که توجه‌ات را جلب می‌کند و البته میزی که ورق‌های سفید روی آن به انتظار نوشته‌شدن نشسته‌اند و استادی که با روی گشاده تو را می‌پذیرد و اینجا اتاق دکتر تقی آزادارمکی استاد جامعه‌شناسی و عضو هیات علمی دانشگاه تهران است. با آزاد ارمکی در یکی از روزهای سرد بهمن دیدار کردم؛ گرچه در میانه کارش بود ولی با سر صبر و حوصله به سوالات پاسخ داد؛ هرچند از اینکه بخواهد درباره انتخابات سخن بگوید طفره رفت و ابراز بی‌تمایلی کرد. به اعتقاد او جامعه قطبی شده است و اگر جامعه ایران در گذشته میل به قطبی‌شدن داشت یا شکاف متعدد در آن وجود داشت مثلا شکاف جنسیتی، شکاف نسلی، شکاف جدیدی نیز وارد شده و به‌نظر می‌آید که جامعه ما دوگانه شده است.

‌ اتفاقات سیاسی که در جامعه رخ می‌دهد بر مسایل اجتماعی تاثیری می‌گذارد؟
می‌توانم بگوییم بله و خیر؛ هم تاثیر‌گذار خواهد بود هم نخواهد بود. بستگی به نوع حوادث سیاسی و اتفاقات سیاسی دارد، مثلا اگر یک مرتبه چیزی به نام دشمن حمله بکند، حمله دشمن به یک کشور می‌تواند موجب انسجام اجتماعی شود تا بحران اجتماعی، در یک شرایطی می‌تواند منشا یک بحران و فروپاشی اجتماعی هم باشد. بستگی به نوع حادثه، شدت حادثه، فراگیری حادثه و در عین حال موقعیت اجتماعی دارد. اگر در جامعه‌ای انسجام اجتماعی باشد هر نوع حادثه سیاسی نمی‌تواند بحران ایجاد بکند و به یک واکنش تبدیل می‌شود و اگر جامعه‌ای دچار ضعفی به نام ضعف اعتماد اجتماعی، سرمایه اجتماعی، مشارکت و ضعف از چیزی تحت‌عنوان نهادها یا سازمان‌های اجتماعی و امثال اینها باشد آن‌وقت هر حادثه‌ای حتی کوچک می‌تواند به یک بحران اجتماعی بینجامد. پس نوع رابطه حوادث سیاسی با نوع بازخورد و عکس‌العمل جامعه و بحران یا غیربحران، هم بستگی به حادثه دارد و هم‌ بستگی به نظام اجتماعی.
ما باید اینجا معلوم کنیم که منظور از واقعه سیاسی چیست؟ مثلا ما چه چیزی را به‌عنوان یک واقعه سیاسی مهم قلمداد می‌کنیم که ببینیم نقشش و سهمش در بحران جامعه چه چیزی است. آیا بحران‌زاست یا بحران‌زا نیست. پس ما باید برگردیم و در مورد حوادث و واقعه سیاسی کنکاشی بکنیم و در مورد تک‌تکشان یا گروهی از آنها نوع عکس‌العمل جامعه را جست‌وجو کنیم. می‌توانیم سیکل تاریخی را دنبال کنیم، می‌توانیم شرایط حال را و رابطه‌اش را ‌ببینیم. من نمی‌دانم آیا شما واقعا مساله و واقعه سیاسی خاصی موردنظرتان هست یا خیر.
‌‌مثلا اگر بخواهیم مقداری به عقب‌تر برگردیم مسایل سه یا چهار سال اخیر به نظر می‌رسد تاثیر زیادی در رفتار مردم داشته و موضوع دیگری هم که می‌شود به آن اشاره کرد اتفاقات اخیری است که در حوزه اقتصاد رخ داد. مثل بحران ارز و سکه و...؟
درباره سه سال اخیر می‌توان گفت که جامعه قطبی شده است و اگر جامعه ایران در گذشته میل به قطبی‌شدن داشت یا شکاف در آن وجود داشت مثلا شکاف جنسیتی، شکاف نسلی، یک شکاف دیگری وارد شده و به‌نظر می‌آید که جامعه دوگانه شده است و البته تلاش‌های بسیار زیادی برای ترمیمش صورت گرفت ولی اینکه آیا این ترمیم اتفاق افتاد یا خیر به‌نظر من جای تامل دارد. من به عنوان کسی که در حوزه جامعه‌شناسی کار کرده، پژوهش هم می‌کنم و هم نتایج پژوهش‌های اجتماعی را دنبال می‌کنم، می‌بینم این شکافی که در جامعه ایران اتفاق افتاد به طور کامل ترمیم پیدا نکرده است. من فکر می‌کنم چیزی که می‌تواند این شکاف را ترمیم بکند یک چیز دیگری تحت‌عنوان مشارکت سیاسی است. یعنی یک مشارکت سیاسی فراگیر.
جنس مشکل و مساله‌ای که می‌تواند مشکل را مرتفع کند از جنس خودش است. دقیقا مشارکت سیاسی است، یعنی از طریق جنس مشارکت سیاسی است که می‌شود شکاف را ترمیم داد.
‌‌در مسایلی که در حوزه اقتصاد و بازار سکه و ارز افتاد چطور؟
اتفاقات دیگری که در ایران افتاده مثلا بحث تحریم و اثراتش و در عین‌حال هم ماجرای بحران در ارز و سکه، اینها یک ظهور سیاسی داشتند ولی اساسا پدیده‌های اقتصادی هستند. این مساله یک پدیده اقتصادی بود و اثرات سیاسی پیدا کرد، هرچند که بعضی‌ها سعی می‌کنند بنیان‌های سیاسی هم برایش قایل شوند. به دلیل اینکه اساسا بحث تحریم و محدودیت منابع و محدودیت روابط با جهان خارج و سخن از اینکه تحریم اتفاق افتاده، خودش فضایی را ایجاد کرد که درصد بسیار زیادی از ماجرای افزایش قیمت‌ها به آن برمی‌گردد، اگرچه خودش نتایج سیاسی در جامعه داشت و به یک پدیده سیاسی تبدیل شد و دامنه‌اش را بیشتر و وسیع‌تر کرد. پس این پدیده سیاسی نبود، یک پدیده اقتصادی بود که نتیجه سیاسی یا بروز سیاسی پیدا کرد.
‌‌ از یک دوگانگی سخن گفتید، این گونه دوگانگی اگر وجود داشته باشد تاثیرهای عمیق‌تری دارد یا تلاطم‌های اقتصادی؟
خب بالطبع اولی، چون پدیده ملی است و دومی اثرات اقتصادی‌اش بیشتر و اثرات سیاسی‌اش کمتر. به دلیل اینکه کانونش به مدیریت دولت باز می‌گشت. چون دولت منابعی در اختیار دارد که می‌تواند با جابه‌جاکردن آنها جلوی شدت آن را بگیرد. مثلا در مداخله‌ای که در بازار ارز و طلا و سکه شد، دولت آمد قیمتی را اعلام کرد در واقع مداخله‌گری کرد. مثلا 50درصد جلوی بحران‌زایی آن را گرفت، البته50 درصد دیگر دست دولت نبود و نیروهای بیرونی یعنی کسانی که دلار، سکه و پول را از بیرون گرفته و می‌گیرند که آنها همچنان می‌توانند بازهم آن را تبدیل به چالش کنند. به همین دلیل هم شما باز ساحت دوگانه‌ای در ارز و سکه دارید. مثلا ارز هزار و 200 دارید و در بازار هزار و 700 به بالاست. یعنی 500، 600‌تومان اختلاف قیمت برای ارز وجود دارد. اگر فاصله این ساحت دوگانه زیاد شود آن‌وقت می‌تواند یک مساله عمده و اساسی را ایجاد بکند. اما اگر ما تلاش کنیم، دولت ما تلاش کند و منابعی که در دنیا وجود دارد یک‌جوری تغییر بکند و جهتش به یکی از این دو ساحت برود آن‌وقت می‌تواند دوگانگی را بسیار زیاد یا کم کند. یعنی ما احتمال دستیابی به یک مساله اقتصادی داریم که اگر فاصله زیاد شود می‌تواند تبدیل به یک شکاف عمده شود و میان این نیروهای دوساحتی قدرت و رقابت ایجاد شود و نهایتا یکی از صحنه خارج شود و اثرات آن در حوزه سیاسی و اجتماعی و فرهنگی قابل ملاحظه خواهد شد.
‌‌در همین مساله اخیر که اشاره کردید (بحران ارز و سکه) دولت یک سکوتی کرد، حالا یکسری افراد هم حرف‌های نسنجیده‌ای زدند. این سکوتی که به مدت طولانی هم ادامه پیدا کرد و آن حرف‌هایی که زدند به‌نظر شما تا چه حد در افکار عمومی و روانی مردم تاثیر داشت؟
دولت نیروی مهمی است. هرگونه عمل دولت در حوزه اجتماعی و سیاسی و اقتصادی اثرگذار است. همان‌طور که سکوتش مهم بود مداخله‌گری‌اش هم مهم بود، اینکه با چه نیتی عمل کرد هم باید دولت بگوید و هم کسانی که داور رفتار دولت هستند. آیا این رفتار براساس سیاست بود؟ که اینها حرف‌هایی است که می‌زنند یا متوجه نیست و کار از دستش در رفته بود. احتمال همه اینها هست. یک عده هم می‌گویند دولت بد محاسبه کرد. اگر هرکدام از اینها را در نظر بگیریم در اتفاقاتی که افتاد بی‌تاثیر نبود. آن اتفاقی که در عرصه سکه و ارز افتاد می‌توانست زمینه‌های شکل‌گیری مساله توزیع اقتصاد را هم فراهم بکند البته اگر عواملی که در منابع اقتصادی مداخله‌گری می‌کنند همچنان زمینه‌ساز مساله می‌شدند. در زمینه رفتار دولت (من از افراط‌گویی و افراط‌گری‌ها اجتناب می‌کنم) همه می‌گفتند دولت این کار را کرد برای اینکه خودش را نشان دهد. یا اینکه یک عده گفتند دولت این کار را کرد برای اینکه سرمایه هنگفتی را به دست بیاورد من هیچ‌کدام از این دو را همه واقعه نمی‌دانم. اینها مهم است، بالاخره پولی اندوخته شد، یک سکه فروش رفت و یک دلاری را دولت فروخت و یک پولی را جمع کرد و از آن طرف هم دولت نشان داد که اگر مدیریت نکند چه می‌شود و در واقع قدرتش را نشان داد. ولی چیزی که ما کمتر به آن توجه می‌کنیم اثر کمبود منابع است، چرا که منابع ما محدود است. ما منابع ارزی کم داریم و دنیا دارد دستیابی ما را به منابع محدود می‌کند. ما در حوزه سیاسی به سرعت حاضر نیستیم بپذیریم ما به زبان خودمان داریم می‌پذیریم. اروپا دارد می‌گوید ما نفت شما را تحریم می‌کنیم، وزیر نفت ما بعد از سه، چهار هفته می‌آید می‌گوید ما نفت به اروپا نمی‌فروشیم. اشکال ندارد بالاخره بازی سیاسی و حاکمیت و نظام سیاسی باید بازی خودش را بکند، درصورتی که اروپا می‌گوید ما در آینده از تو نمی‌خریم، بعد وزیر نفت می‌گوید ما دیگر نمی‌فروشیم. در هر دو صورت فرقی نمی‌کند، اثر اقتصادی‌اش سر جای خودش هست چه ما نفروشیم، چه اروپا از ما نخرد و ما بگوییم به شما نمی‌فروشیم در هر صورت چیزی به نام محدودیت منابع به وجود می‌آید. محدودیت منابع جمعیتی کثیری را دچار مشکل می‌کند، سپس این اختلال در ساخت نظام حقوقی و سیاسی و مبادلات تجاری در روند ماجرای اقتصادی ایران اتفاق می‌افتد و بعد شما به طور طبیعی افزایش نرخ طلا و ارز و از آن طرف افزایش قیمت‌ها و کمبود منابع را می‌بینید. من از اینها 70 درصد سهمش را برای تحریم می‌گذارم و 30 درصد آن را می‌گذارم برای بازیگری دولت و گروه‌های دیگری که اینجا وجود داشتند نه بالعکس که بگوییم 70 درصد را دولت بازی کرده و 30 درصد تحریم وجود داشته به دلیل اینکه دولت بیش از اقدامش نتوانست جلوتر برود.