در دوران بـــرزخی ...

 گفت‌وگوی محمدرضا زائری با «وقایع اتفاقیه» :
 آیا جوانان در جامعه ما کمی دین‌گریز نشده‌اند و به نوعی استقبال آنها از دین کم نشده است؟ دین در منظر شما چیست و چه معنایی پیدا می‌کند؟  منظور من ظواهر دین است. اعتقادات مذهبی به طور خاص نماز و روزه که برخی جوانان اطلاعی از سود و منفعت آن ندارند.
 واقعیت این است آن چیزی که ما امروزه به‌عنوان دین از آن حرف می‌زنیم یا احساس می‌کنیم، بخش اعظمی از مخاطبان ما از آن فاصله گرفته‌اند. این دین که شما از آن حرف می‌زنید و تعریف کردید برساخته ماست، یعنی توسط ما تولید شده است زیرا این مخاطب با پیغمبر(ص) و امیرالمؤمنین(ع) روبه‌رو نمی‌شود و ازطریق ما دین را دریافت می‌کند. نمونه و الگوی ترویج دین برای این مخاطب، ما هستیم. حالا دینی که از یک طرف با همه چیز آمیخته است مانند سیاست، زندگی روزمره و حاکمیت اجرائی کشور، از طرف دیگر آن را تقلیل داده‌ایم به مناسک. یعنی صرفا زمانی که ما می‌گوییم «دین»؛ اخلاق، معرفت، عدالت و معنویت به ذهن ما نمی‌آید بلکه همان مناسک ظاهری و آئینی به ذهن ما می‌آید. اتفاقا در طول تاریخ، برای دیگران هم خیلی ساده نبوده و نیست. مگر زمان خود پیغمبر‌‌(ص) و اهل بیت‌(ع) تمام این مناسک به شکل کامل و دقیق اجرا می‌شده که حالا به‌ویژه با شرایط زندگی امروز که سخت است و یک جریان عمومی تن‌آسانی، آسایش‌طلبی، رخوت و به تعبیری بهتر، موج جهانی عافیت‌جویی که در جامعه امروز باب شده است و از‌طرف‌دیگر برای مخاطب نتیجه عملی التزام به دین تعریف نشده است، اجرا شود؟ زمانی ما می‌توانیم بگوییم شما دیندار باشید که بتوانید بهتر زندگی کنید یا بهتر زندگی‌کردن را دیده باشید. در این شرایط است که جوان به این نتیجه می‌رسد که باید دیندار باشد تا آرامش پیدا کند و به سعادت برسد. امروزه یکی از مشکلاتی که داریم این است، درواقع نوع دعوتمان به دینداری با نوع دعوت پیامبر و اهل بیت به دینداری کاملا متفاوت است.
 مگر پیامبر و اهل بیت چه کار می‌کردند؟
 تاریخ را نگاه کنید، کاملا نمایان است. پیغمبر اول که به اسلام دعوت می‌کنند از چه چیزی شروع می‌کنند. می‌گویند نماز بخوانید؟ مسلما خیر. آغاز دعوت پیامبر از چیست؟ این مسئله، فاصله ما را با هم نشان می‌دهد. یعنی زمانی که یک نفر بگوید من می‌خواهم مسلمان شوم، مسلمان‌بودن یعنی چه؟ جوابی که ما امروزه می‌دهیم از نماز، روزه، ولایت‌فقیه شروع می‌شود؛ درحالی‌که این نتیجه دینداری است. زمان پیامبر وقتی که می‌خواستند مسلمان شوند صحبت از کرامت انسان بود. صحبت از تعالی معنوی، عدالت، انسان‌شدن بود. به طرف می‌گفتند که تو اسیر هستی ما می‌خواهیم تو را آزاد کنیم. چرا مالکوم ایکس از زندان و فضای آلوده و فجیع محله هارلم نیویورک به جایی می‌رسد که رهبر مسلمان‌های سیاه‌پوست آمریکا می‌شود؟ برای اینکه اساسا دعوت او از روز اول، دعوت به تعالی انسانی است نه دعوت به یک حداقل مناسک ظاهری.
 آیا مبلغان ما تاکنون اینها را نمی‌دانستند؟
 گاهی فراموش می‌شود. یک خاطره می‌خواندم از مرحوم علامه شرف‌الدین در لبنان که یک نفر از مسیحیان به ایشان گفته بود می‌خواهم مسلمان شوم، نماز را چه کار کنم؟ ایشان در پاسخ گفته بودند دو رکعت صبح بخوان و سه رکعت مغرب. آن شخص خیلی تعجب کرده بود و گفته بود که مگر مسلمان‌ها 17رکعت نماز ندارند؟ ایشان گفته بودند چرا، آن برای مسلمان‌های قدیمی است، شما که تازه می‌خواهید مسلمان شوید همین مقدار کافی است. آن شخص می‌رود و بعد از چند وقت، ماه رمضان می‌شود و می‌گوید روزه را چه کار کنم که ایشان می‌گویند لازم نیست که روزه بگیرید. همین رفتار ایشان باعث می‌شود که آن شخص نه‌تنها مسلمان شود بلکه در چند سال به جایی برسد که نماز شب را فراموش نکند و جزء یکی از مسلمان‌های جدی و عمیق ‌شود.
 شاید این شائبه به وجود بیاید که منظور تقلیل دین است.
 نه.منظور من تقلیل نیست. به نظر من بخشی از ماجرا مربوط به نوع فهم ما از مسیر دعوت و سرآغاز دعوت و رسالت است و بستگی به انتظاری که باید از مخاطب داشته باشیم دارد. امروزه یکی از نقاط اختلاف من با دوستان دقیقا همین‌جاست، من می‌گویم آن جوانی که امروز ولو در تهران زندگی می‌کند اما پیام دین به درستی به او نرسیده است، با آن کسی که در زمان پیامبر بوده و در دوران بت‌پرستی زندگی می‌کرده، چندان فرقی ندارد. درحالی‌که برخی از دوستان ما می‌گویند این شخص عناد دارد و در مقابل دین ایستاده است و باید مجازات شود. این دو تحلیل متفاوت دارد. نکته دیگر این است که اساسا مسیر دعوت، یک مسیر کاملا انسانی است. من می‌خواهم مخاطب خود را به طرفی دعوت کنم که یک آدابی دارد. چه بخواهم او را به طرف مصرف زیاد پنیر پیتزا دعوت کنم، چه بخواهم او را به مناسک دعوت کنم. هر کدام آداب و رسومی دارد. سنت‌های الهی در نظام خلقت حاکم است، چه شما بخواهید به سمت فحشا دعوت کنید، چه بخواهید به سمت صلاح و خیر دعوت کنید. مثلا فرض کنید که یک مجله غیراخلاقی بخواهد مشتری پیدا کند، بخشی از آداب و اصول این کار دقیقا ثابت است. مثل اینکه یک مجله دینی داشته باشیم و بخواهیم مخاطب را به سمت آن جذب کنیم. این‌جور نیست که شما بگویید به خاطر اینکه من می‌خواهم به سمت نماز دعوت کنم، کاری انجام ندهم و خدا باید این کار را بکند. خداوند چنین سنتی در نظام خلقت نگذاشته است. پیامبر که خداوند، عالم را به خاطر او خلق کرده است، باید شب بیدار بماند دوندگی کند و برای آغاز دعوتش باید40 سال انتظار بکشد و تا40 سالگی باید صبر کند تا مردم به او امین بگویند و پذیرفتن مردم که او امین است و باور عمومی به اینکه او صادق است، زمان می‌برد.
 من در میان صحبت‌های شما متوجه چیزی شدم، شما می‌گویید کسی که دعوت می‌کند مورد قبول مردم باشد. این مورد قبول‌بودن یعنی چه؟
 تا مورد قبول نباشد، هیچ ارتباطی شکل نمی‌گیرد. چرا امیر المؤمنین‌(ع) وقتی که شرایط سیاسی و فضای عمومی جامعه به او اجازه حضور و حاکمیت نمی‌دهد کنار می‌رود؟ به دلیل اینکه مقبولیت و مشروعیت لازمه حاکمیت است. از طرف الهی او حاکم است ولو اینکه هیچ‌کس در عالم متوجه نشود اما تطبیق این حاکمیت الهی در عرصه زندگی انسانی لازمه‌اش ارتباط با مردم است. اگر مردم نباشند به تعبیر امام موسی صدر، اصلا انبیا هم موضوعیتی ندارند، دین برای مردم آمده است. اگر مردم نبودند قرآن برای چه کسی نازل می‌شد؟ اگر مردم نبودند خداوند پیامبرها را برای چه کسی می‌فرستاد؟ پس ارتباط با مخاطب یک ارتباط کاملا جدی است. یکی از نقاط ضعف ما در ارتباطات طلبگی، آخوندی، حوزوی و تبلیغی، دقیقا این نکته است. یعنی اینکه ما چقدر مخاطب را به رسمیت بشناسیم، چقدر مخاطب را جدی بگیریم، چقدر حاضر باشیم برای مخاطب تنازل کنیم و کوتاه بیاییم، چقدر حاضر باشیم برای مخاطب از خود بگذریم. به نظر من این مشکل قبل از انقلاب، زیاد نبود به دلیل اینکه به طور طبیعی ما غلبه نداشتیم. کنار مسجد میخانه، سینما و کاباره بود، بنابراین من در یک شرایط خاص ناچار بودم مخاطب را به طرف خود جذب کنم. نکته دوم اینکه روحانیت در امور اجرائی نبود و حاکمیت نداشت.
 مگر در امور اجرائی‌بودن چه بدی داشت؟
 من درباره بدی و خوبی صحبت نمی‌کنم، من واقعیت بیرونی را تحلیل می‌کنم. مشکلی که پیش می‌آید این است که اولا مردم احساس می‌کنند در شرایط روزمره آنها اگر مشکلی هست، روحانیت مقصر است. ثانیا احساس می‌کنند که زندگی روحانیت با آنها فرق می‌کند که بخشی از این، تقصیر روحانیت است؛ درحالی‌که قبل از انقلاب طرف می‌دید روحانی هم در کنار او زندگی می‌کند، اگر دارند با هم دارند و اگر هم ندارند با هم ندارند. بچه‌های هر دو در یک مدرسه درس می‌خوانند و دختر او در همین فضا عروسی می‌کند و. . . . نکته سوم که به نظر من نکته خیلی مهمی است این است که اساسا نقش سیاسی و حاکمیت سیاسی، موقعیت دعوت تبلیغی دین را متفاوت می‌کند.
 شریعتی می‌گوید که شیعه تا زمانی پیشرفت کرد که در محضر حکومت نبود، بعد شیعه صفوی آمد و همین‌طور ادامه پیدا‌ کرد، ‌این تا چه‌اندازه می‌تواند درست باشد؟
 من این را به یک معنا قبول ندارم با این معنا که اتفاقا با یک قدرتی که آل‌بویه پیدا کردند، عزاداری امام حسین‌ (ع) ترویج شد و گسترش فرهنگ شیعه را به دنبال داشت. در یک دوره‌ای که صفویه حاکم بودند قدرت عمومی و اجتماعی برای شیعه حاصل شد. یعنی می‌خواهم بگویم این حاکمیت یک امتیاز دارد ولی از یک طرف ما باید بپذیریم که این امتیاز در کنارش معایب و مزایایی هست. اینکه به این نقص و ایراد آگاهی داشته باشیم، خیلی فرق می‌کند با اینکه آگاهی نداشته باشیم.
 شما معتقد هستید که ما در دوران فعلی هنوز به این آگاهی نرسیده‌ایم؟
 حالا من فارغ از اینکه بخواهم هنوز به این نکته برسم می‌خواهم یک تحلیل کنم. در تبلیغ دین، رفتار و موضع فردی مهم‌ترین نکته است و کلید این رابطه محبت است. هر چیزی که در این رابطه محبتی پارازیت ایجاد کند، اختلال به وجود می‌آورد و باید چاره‌اندیشی شود. منظورم از ایجاد پارازیت، یکی همین سیاسی‌شدن است، زیرا من که به هر دلیل در زندگی دچار مشکل شدم، احساس می‌کنم این مشکل از جانب کسی به‌وجود آمده که به من می‌گوید به نماز جمعه بروم. قبض آب و برق که برای من این‌قدر آمده است، احساس می‌کنم این پول را به کسی می‌دهم که به من می‌گوید روزه بگیر، من که احساس می‌کنم حقم در اداره ضایع شده است یا رشوه‌ای دادم یا اختلاسی دیدم و. . . احساس می‌کنم کسی در پشت این قضایا است که به من می‌گوید حجاب داشته باش. این طبیعی است. اینها همان پارازیت‌هایی است که رابطه عاطفی را دچار اختلال می‌کند و در کنار همه محاسن حاکمیت، به‌وجود می‌آید و باید برایش متناسب با مقتضیات فکر کرد و برنامه ریخت.
 محبت خیلی تأثیر‌گذار در رابطه بین روحانیت و جامعه است. اما من فکر می‌کنم بقیه موارد هم دچار تحول شده است. در بخشی که ما به آن می‌گوییم ایمان، دین، اعتقاد که روزانه با آن سروکار داریم و به نظر می‌رسد که گاهی از محتوا تهی شده است، آیا این حرف را قبول دارید؟
 من می‌گویم محبت یعنی تمام دین. امام باقر(ع) می‌فرماید: اساس دین محبت است. یکی از اشکالات جدی ما این است که تا می‌گوییم دین، خداشناسی، امامت، نبوت، ولایت و حتی ولایت فقیه، خیلی سریع به سراغ دو واحد درس اندیشه اسلامی در دانشگاه می‌رویم و بلافاصله به سراغ استدلال‌های خداشناسی و مباحث کلامی می‌رویم. مگر ولایت فقیه، دین، اعتقاد، نماز و روزه استدلال کلامی می‌خواهد؟ تمام سؤال من این است، زمان اهل بیت و پیامبر که مثلا این‌گونه بود مگر کسی که به نزد پیامبر(ص) می‌آمد، ایشان می‌گفتند که پیش سلمان فارسی برو و واحد پاس کن؟
 برخورد سیاسی که ما درباره حجاب داریم تا چه‌اندازه باعث دین‌گریزی در جامعه شده است؟
 من می‌گویم مجموعه‌ای از عوامل است و یک مورد را شما اشاره کردید که حجاب است. مثلا یک مورد ادبیات تند و خشن بخشی از روحانیت به‌ویژه برخی ائمه جمعه است که در دیدار اخیر رهبرمعظم انقلاب، با ائمه جمعه به صراحت ایشان بیان کردند که ادبیات و منطق ائمه جمعه در جذب و ارتباط با نسل جوان مهم و حساس است. این یک نکته بسیار ظریف و دقیقی است، ما نمی‌توانیم هر‌طور دوست داشتیم، حرف بزنیم و با فرسنگ‌ها فاصله از مخاطب موضع را بیان کنیم و به این کاری نداشته باشیم که چه برداشتی می‌کند. نکته سوم ظاهر است بالاخره یک روحانی که مردم احساس کنند زیبا و پسندیده است و رفتار درستی دارد بسیار متفاوت است. وقتی که درباره پیامبر اکرم(ص) در 1400 سال قبل مطالعه می‌کنید، مشهورترین چیزی که درباره ظاهر پیامبر می‌گویند آراستگی ایشان است. اینها مواردی است که به نظر من کاملا تعیین‌کننده است و متأسفانه وقتی امروز نگاه می‌کنید این رابطه رابطه‌ای است که بسیار آسیب‌دیده است، یعنی هرچقدر که بخواهیم راجع به دین صحبت کنیم، اول باید ببینیم که روحانیت چه کار کرده است.
 چگونه می‌توان برای جوان از دین سخن گفت؟

  دین باید فایده‌اش را به زندگی شخصی و اجتماعی انسان نشان دهد تا این فایده را نشان ندهد، هیچ صحبتی از دین فایده ندارد.
 پس معتقدید‌ مشکل اصلی در پذیرفتن جوان نیست بلکه در آن چیزی است که به نام دین تبلیغ می‌شود و ربطی به دین ندارد؟
 بله، آن چیزی که امروزه ما به جوان می‌دهیم، چیزی نیست که جذاب و دلنشین باشد. من به صراحت می‌گویم اگر من آخوند آن چیزی که امروز به عنوان دین عرضه می‌شود، اولین‌بار با این روبه‌رو می‌شدم هیچ جذابیتی برای من نداشت و نه‌تنها روحانی نمی‌شدم بلکه از دین فراری می‌شدم. آن چیزی که من را نگه داشته است اینها نیست. آن چیزی که من را نگه داشته آن روایاتی است که از سیره پیامبر و اهل بیت خوانده‌ام و رفتاری که از پدر و مادرم دیده‌ام و تصویری است که از روحانی محل خود در حدود 40 سال پیش دارم. اینها است که من را حفظ کرده است. شاید این تعبیر صحیح باشد که مثل وارونگی هوا که شما به جای هوای سالم، هوای آلوده استشمام می‌کنید و الان برخی از ما به جای دین زلال و ناب یک دین خاکستری عرضه می‌کنیم که نه‌تنها جذابیتی ندارد بلکه فراری می‌دهد و این با طبیعت انسان ناسازگار است. اتفاقی که می‌افتد اتفاق عجیب و غریبی نیست اتفاقی است که طبیعت خلقت است. اگر شما به یک آدم تشنه به جای آب زلال یک آب گل‌آلود و کثیف بدهید و او بگوید که من این آب را نمی‌خواهم تقصیری ندارد بلکه اتفاقا به طبیعتش عمل می‌کند.
گفتگو کننده: وقایع اتفاقیه